掲示板のシモネタ投稿に対する方針の決定

最初の議論

会議付属情報

日時：2014/07/04 - 2014/07/16

場所：世界群歩行者達チームサイト掲示板

　【PSO2】世界群歩行者達チームスレ　その３だよ～【ハガル】

　http://hades.worlds-walkers.org/~public_space/B/test/read.cgi/WWorg/1403182202/413-

発言者：［敬称略］RIS、シュンカ、Mk-79、ニージュ、サツキガセ、のりおぁ、plzlrk/nacht、サーリネン、しるきー、瑠璃 恋詩、youk.、塊素

記録：塊素

題目：掲示板のシモネタ投稿に対する方針

詳細：

　１．まとめ

　２．議論内容

１．まとめ

　団員一名が退団し、その際に提出されたメールから議題を作成して提案。

　主な議題は昼間の挨拶とグレーゾーンに流してしまった最初の議論の再燃。

　昼間の挨拶に関しては少々、チーム規約などに関して議題提案者に認識の齟齬があったため、今後はチーム規約や新人研修ではっきりと明示する方針とする。

　シモネタ議論が本格的に開始。シモネタはどこまでならば許されるのか？

　シモネタを嫌う団員への対応、チーム外への影響を勘案し、スレッドの分割などの対案なども出たけれども、価値観がばらばらの中での妥協案を出すことが出来ず、最終的には「チームマスターの価値観に順ずる」と強引に決定した。

２．議論内容

413 ：塊素 ★：2014/07/04(金) 15:04:46 ID:69ixv4Ms

【業務連絡】
　［Ｂ］さんが退団されました。

-----

　［Ｂ］さんから教えてもらった退団理由のうちの二つについて、ちょっとチーム内で話し合いを持たなくてはならないと考えられる議題が上がりました。
　チームの有り様に影響すると考えられるので、慎重に取り扱います。
　会議をするかどうかも含めて考えなければならないですが、ひとまず詳細を書き起こします。

議題
１．朝～昼の間の挨拶について
２．グレーゾーン扱いにしてしまった問題の取り扱いについて

【１．朝～昼の間の挨拶について】
　［Ｂ］さんからの指摘によれば、朝～昼の間にログインした際に、既ログインメンバーに挨拶をしても返事がない。
　無視されている様で不満を感じる。
　⇒平日の朝～昼の間のログインは夜のログインと比べて本格的にプレイしている人は少ないという事は理解している。
　　しかしながら、少々寂しい。

【２．グレーゾーン扱いにしてしまった問題の取り扱いについて】
　【PSO2】世界群歩行者達チームスレ　その２【ハガル】
　ttp://hades.worlds-walkers.org/~public_space/B/test/read.cgi/WWorg/1383648614/907

　上記レスより始まった問題提起（アスキーアートの件）に対して、話し合いに参加しているメンバーの対応が不誠実である。
　論点をずらして話しているようにしか見えず、正しく決着を付けることを放棄しているのが残念であり不満だった。
　このような雑な対応であり、場合によっては少数を踏み潰すかのような対応をされるのは受け入れられず、また改善できないだろうと思われる。

※塊素の注釈
　この議題は「掲示板で下品なネタが取り扱われた」ことに対してではなく、「問題提起した人の苦労が報われるような議論が行なわれていない」ことを問題視しています。
　つまり、「問題提起しても意味がないのではないか。それは非常に不満だ」と指摘しています。
　上記レスの議論が決着をつけられずにグレーゾーンに流されたことについては参加者それぞれに考えがあったと思っていますが、取り除けない不満を残してしまった人もいたという事です。

414 ：シュンカ：2014/07/04(金) 17:02:43 ID:CUcG8UL4

>>413
あらあら…。

まだ［Ｂ］さんはこの掲示板をみていますかね？
私の考えです。
まず議題１．ですね。
私の場合寝落ちという情けない条件で朝ログインしている(しっぱなし;;)のに挨拶をできない状態があります。仕事行く前なので無言で落ちる。
その他にも、
別のゲーム(オフライン)をちょろっといじってて画面を見ていない。
小一時間のお出かけ(ちょっとしたら戻るつもりが戻れなくなる場合もある)。
ドゥドゥと戦闘で「素晴らしく運がないな！」と言われながら、失敗で-１だなんだというシステム文でチャットが流れる。
等々いろいろあります。
毎回ログアウトしろ！なんて言うのは無理です。ショートカットいれとけや！も無理ですね。
それこそプレイスタイルにケチをつけているようなものだと私は思います。たぶんそんなこと思っていないとは思いますが。

議題を見ると朝から昼がさびしい。ということですが、返せるときに無視をすることはないと思うのです。
お仕事の都合上、夜になかなか入れない［Ｂ］さんの気持ちがわかるかと言われたら、私には申し訳ないですが分からないことのが多いと思います。
ですが、朝画面の前にいたら挨拶しますし、一緒にクエ行ったりします。たしか何回か行ったことあるよね？休日でしたが;;
今回の挨拶の件はチーム入団の時に説明されていると思うのです。
強制ではないが挨拶は「こみにけしょん？」の第一歩とかなんとか…
強制ではないというのは挨拶しなくてもいいではなく、できない場合もあるから無理なプレイはしなくてもいいよ。だと私は思っています。
寝落ちしながら挨拶は残念ながら私にはできませんので。
［Ｂ］さんもログインしてるけど画面の前にいない。お酒飲んで寝ているという経験があると思います。
そのとき［Ｂ］さんも挨拶は返せないですよね。
以前もクエ募集してもリアクションないとかで会議が行われています。無視されたみたいだと。
その頃は行かない人が返事しなかったので本当にひどかったですｗ
その時にできたのがノやヘでもいいので返せるときは返す。
返せるときは返すなのです。
挨拶返ってこないとさびしい。でも5人のときと20人の時では返ってこない確率は5人の時のが高いでしょう。
じゃぁ朝から昼活動の人を募集する？仕事やめて朝から昼にログインする？
難しいでしょう。
こればかりは「出来る限り挨拶する。」から変えようもないと私は思っています。

議題2.
Mkさんサツキさんがグレーでいいと言った。ＡＡの発言者とそれをどうかと思う人の二人がグレーと言った。
痛みは耐えるのではなく訴えるもの。いい言葉です。
痛い！と言わなければ気が付いてくれません。
・不満を残してるのになぜ発言をやめた？嫌われたくないから？チームの雰囲気が悪くなるから？
・不満そうな顔してれば誰かが代わりに発言してくれた？
・エロあってもいい。エロはよくない。の意見を両方取り入れる方法を考えて発言した？
・少数はどっち？エロ否定の人？エロＯＫの人？
まぁこれは団長が書いている文でどういう風に言っていたのか実際わかりませんが、
参加しているメンバーの中には自分をいれていないのかなぁ…
確かに目玉焼きの話にそれていて、それについては発言しているという人もいたけど、
どっちでもいい。という人は発言しようもないわけで…
それに本人同士がグレーでいいという発言しているのに攻め込んでもねぇ…
でも、不満あるなら言わないとね。
残念であり不満だった。だからチームやめる。これほど無責任で雑な対応もないとおもう。

言い過ぎましたかね…すみません。でも、私が>>413の文を読んで思ったことです。
チームで話しててもすでに抜けられた［Ｂ］さんは見れないのでここに書かせていただきました。
長文失礼しました。

415 ：シュンカ：2014/07/04(金) 17:40:26 ID:CUcG8UL4

悪いね団長。
今後のこともあるし慎重にという考えもわかるんだけど、
チーム内で慎重に話していても掲示板では伝わらないし、わからないと思いました。
いずれ結果を載せるとしても、それは時間が経ってしまってからのことだと思いました。
不誠実な対応は嫌というので、とことん私の思っていることを言っただけのほぼ暴言のようなものになってしまいましたが…
不誠実な対応どころか対応もしないよりはいいかなぁとｗ
団長が対応してもみんなが不誠実なら結局変わらないですしね。
まぁみんな不誠実なんじゃなく、場を和ませようとしているだけだと私は思っていますよ？
それに何度助けられたか…

416 ：しるきー：2014/07/04(金) 19:28:15 ID:xdgmXLQh

エオスたんが書いた文章を読んで
同意できる部分も多く、少し胸がスッとしました(w
日和見～な自分としては、不特定多数の人が観覧している掲示板で
身内のドンパチを晒す(しかもログとして残る)のはイヤだなーと言うのもあり、
茶を濁してしまったと言うのもあります。
BBSで討論を始めると、会話のラリーにタイムラグができるし、
文章は硬くなるし、イヤ～な雰囲気が長引いて残ってしまうのがネックですしね…。
ゲーム内でミーティングをしたり、ミーティングに参加できない場合、
行ったその結果を提示するなどがあったら良かったのでしょうかねぇ(；´Д`A

長くてお門違いな文章スイマセ…！

417 ：Mk-79：2014/07/04(金) 23:10:06 ID:ZgzaQ4Gg

ついに退団者が出てしまいましたか。
２については私も発端を作った一人なので、心苦しいです……

いろいろ言うべきだと思うことがありますが、
ある程度固まってからにしたほうがいいとおもうので、
今は控えさせてもらいます。

ただ……
退団という形になってしまったことについて、
［Ｂ］さんは、入団してまだ1ヵ月半。サーバーが止まってた時期を含めれば、ほぼ1ヶ月です。
私のように1年以上所属してるメンバーとでは、いろいろ違うんじゃないかなぁと思います。

それは、例えば自分もメンバーの一人として今のチームを作り上げてきたんだーという自負だったり。
そんな自分がなぜ出て行かなければならないんだ、とふてぶてしく居座る図々しさだったり。
これからもこのチームに居たいという愛着だったり。
あるいは、新人の自分がこんなこと言って生意気だと思われないかーと思ったり。
（この点で言えば、この前の指摘はやっぱり勇気が要ったんだと思います。
勇気を持って言ったのに煮え切らない形になってしまって……というのも。）
人数が増えて、そこそこの大所帯になってしまいましたから、
それだけで声高に何かを訴えるのはやはり怖いのだとも思います。
それでも古参なら気に入らないことがあれば変えようとするだけの
愛着やチームを作り上げてきた自負とかそういうのでアクションを起こせるかも知れませんが、
入ってきてまだそれほど時間が経ってなければ、そんなことをするのはおこがましいと思ってしまうかも。
新しく入ってきた自分が、今までの流れを邪魔したら悪い、と思ってしまったりも。

まあ要するに、私たちみたいな古参と比較的最近入ってきた人ではいろいろ感じ方も違うし、（もちろんそれは個人個人でも。）
退団という形をとったことに理解はできなくても、あまり責めないほうがいいのでは、と思います。

419 ：サーリネン：2014/07/05(土) 00:20:03 ID:23BUp35P

私より後の加入者で退団者が出てしまって残念です。
せっかくニコ生も始動させもりあげていこうと思ってた矢先なので残念です。
なかなか規律もそこまで厳しくないチームではこんな揉め事がなくなることは難しいかもしれないけど
みんながもっと楽しめるようになったらなとおもいます

ニコ生もそのツールとして楽しんでいただければと思います

420 ：のりお：2014/07/05(土) 06:57:57 ID:LKlbE32u

朝の挨拶については、僕にも関係ありそうかな。。。
僕は、動いてるけど挨拶できてない & 無視してしまうことが結構あります。
仕事の準備をしながら、ちょこちょこと合間に動かしてるので、ログを見れてないのと、挨拶しても準備しながらなので、
会話ができないというのもあって、あえてしていない事も多いです。
(朝だけでなく、僕はいつもゲームしながらリアル用事いろいろしてるので、だいたいそんな感じですが。。。)

ただ、この部分についてはチーム内でOKというのが前提だったのではないかと思ってます。
コミュニケーションは大切だけど、リアル優先という考え方のチームだと理解しています。
さらに人数が増えて、朝・昼にも余裕がある方なんかが増えてくると、この辺は解消できるのかもですけどね。

「無視された」ととるのか、「ああ。。忙しいんだ」ととるのかは、その人のとり方なのでしょうけどね。
できれば、見えない相手でというのもあるし、誰も嫌いあったりなんかしてないので、後者前提でとってもらえればと思ってます。

421 ：塊素 ★：2014/07/05(土) 14:56:39 ID:qLbBT42e

　［Ｂ］さんの退団そのものに対してショックを受けてる人もいるようなので僕の方から言及しておきます。

　［Ｂ］さんの退団理由はオンラインゲーム上の常識から見れば「正常にして正当な理由」です。
　長らく世界群歩行者達に在籍しているメンバーからすれば他のチームへの移籍についてあまり考えたことがないかもしれませんが、オンラインゲームでは基本的に自分が楽しめるように行動するのが基本です。
　このため、少しでも不満足を感じるようなことがあればそれを切り捨てるのは「よくあること」です。なんともすれば「別の道、もしくは代わりはいくらでもある」のがオンラインゲームの良いところであるからです（※１）。

　切り捨てられた側からすれば自身の誇りを傷つけられたかのように感じるかもしれません。自分が好いているものや、努力を注いだ物が捨てられるのは悲しいものです。
　しかし、ここでオンラインゲームの大原則、「これ、ゲームだから」が立ちはだかります。なまじコミュニケーションが取れるために煮えきらぬ思いを抱えるかもしれませんが、この部分に関してはドライに対応するしかありません。

　退団者が出てしまった、と嘆くよりも、新しい道を選んだ人が出た、と喜んであげてください。

　そのほうが精神衛生上、とってもいいしなっ！

※１　オンラインゲームの良いところ
　これは皮肉です。念のため。
　

422 ：塊素 ★：2014/07/05(土) 14:58:12 ID:qLbBT42e

１．朝～昼の間の挨拶について
　こちらの議題に関しては、正直なところ変えようがないとは思っています。
　夜を主なログイン時間帯にしている人にとっては朝～昼のログインはおまけレベルのもので本腰をいれてプレイしているわけではないですし。
　この部分に関しては［Ｂ］さんも頭ではわかっていると思います。しかしながら、朝～昼を主なログイン時間帯にしている人からして見れば物足りなさを感じるというのも分かるわけで……。
　ここ最近になってから世界群歩行者達でもログイン者数の多い時間帯を明記するようになりましたが、ここで不満が出てしまうようならば入るべきチームを間違っているとしか言い様もなくなるわけで、残念なところです。

　どの時間帯であってもログインしているならば本気でプレイしろ、なんていうわけにも行きませんし。
　そんなチーム、僕なら絶対に入りません。


２．グレーゾーン扱いにしてしまった問題の取り扱いについて
　アスキーアートの件（※１）に関しては当事者達がグレーで流してもいいと言っているのでグレーゾーンに流れてしまったと言うのはあるが、いずれはちゃんと処理しなければならない問題であるのは分かってると思う。
　ただ、アスキーアートの件に関しては見方によっては少数派を多数派が押し潰してしまったようにも見えるとのことで、もやもやした気持ちが残ってしまった。
　……ちなみに、僕から見ると少数派が押し潰されて議論が終わったというよりは、参加者の電池が切れたので引っ込んだように見えました。問題提起にもエネルギーがいるけど、話し合いの継続にもエネルギーはいるのよ。

　グレーゾーンの問題を残してはいけないのかと言うとそんなことないと思うのだが、この辺は人間の感性次第とも言える部分で意見が分かれるところだと思う。
　全員が納得できる解決策が見つかるまで保留しておくのは間違いとは言えないし、実際問題、全員が納得できるような解決策がその場で見つからなかったからグレーゾーンに流したわけだし。

　その場で決着が付かなかったのは仕方ない。ただ、問題が存在すること自体は少なくとも参加者の頭には残るし、いざ再燃した時の参考にはなるだろう。
　グレーゾーンになった問題の決着は再燃した時に行なう、というのが妥当なところかなと思います。重要な問題はすぐに再燃するし、重要でない問題は再燃しません。

　つまるところ、グレーゾーンになるのはグレーゾーンになるだけの理由があるわけで、グレーゾーンにしたくなかったら全責任を持って決着をつけなければならないと叫ばなくてはならない。
　また、グレーゾーンになっている問題に決着をつけたいならば、準備をしたうえで再提起しなくてはならない。準備なくして再提起したら喧嘩になるだけだから注意。

※１　アスキーアートの件
　【PSO2】世界群歩行者達チームスレ　その２【ハガル】
　ttp://hades.worlds-walkers.org/~public_space/B/test/read.cgi/WWorg/1383648614/907

　上記のレスから始まったチームサイト掲示板場での下ネタ話露出に関する問題提起のこと。
　問題となったアスキーアートは以下に保管されています。

　PHANTASY STAR ONLINE 2 > その他 > ネタ > 大型 > チンポコポン - アスキーアート総合保管庫 電字画情域
　ttp://hades.worlds-walkers.org/~AADA/index.php?mode=dispHtml&forestCd=PSO2&woodCd=10&treeCd=04&trunkCd=01&branchCd=004

423 ：塊素 ★：2014/07/05(土) 15:32:35 ID:qLbBT42e

【アスキーアートの件についての所感】
　熱もひとまずは冷めたところでアスキーアートの件についての所感を述べておこう。

　Ｍｋさんの問題提起は「全世界から年齢や人種問わず閲覧できる場所で下ネタを掲載することは世界群歩行者達の品位を貶めることに繋がり、許容できない」ということです。
　第二問題提起として「メンバー数が増えてきたので、ゲーム内であっても下ネタを控えるべき」というものがありました。

　これに対しての回答はすぐには行なわれず、［Ｂ］さんの「はよ回答しろ」の書き込みで一気に話が回りはじめました。
　回答が遅れた件について弁明すると、Ｍｋさんに納得してもらえる形での解決策がすぐには思い浮かばず、強引に回答すればＭｋさんの意見を否定するしかなく、これは避けたかったと言うところがあります。
　実際問題、件のアスキーアートがＯＫとするならば同時期に開催されていたスクリーンショット大会では「パンツはＮＧ」のルールがあったりするわけで、行動指針に矛盾が発生していたというのもあります。

　これらをひっくるめて解決するにはチーム、及びチームサイトの行動指針として「全年齢対応」を突き通すか PSO2 基準に合わせて「CERO：C（15才以上対象）」を掲げるかを決めなくてはなりません。
　Ｍｋさんの意見を直接否定するのではなく、全体の行動指針として決めてしまえば不満は出るにしろ角も立ちにくいかなと。掲示板の下ネタは期限付きで削除する形になるかもですが。
　個人的には「CERO：C（15才以上対象）」で行きたいところです。PSO2 そのものがパンチラゲーなのに、それらを排除するのはなかなか大変だったりするわけで。しかし、開き直るのを嫌がる人もいるだろうなとも思うわけで。

　喧嘩をせずに済ませるためには準備が必要です。各人の意見を聞いたうえで解決策を提示したかったと言うところ。
　結局は中途半端な回答をしてグレーゾーンに流れてしまったが……。

　即座に回答すれば［Ｂ］さんの不満は出なかったかもしれない。しかし即座に回答はしたくなかった。

　……詰んでたかな。「回答に時間をください」と一言入れとけば良かったかなぁ；

424 ：サツキガセ：2014/07/05(土) 15:48:01 ID:iozkZ1Ln

曖昧にしといたほうがいいと言った張本人からすると、白黒ハッキリ決めちゃいけない話題としてグレーゾーンに流れ着いたのはベストな結果だったと思う
流れてしまったというより流れてよかった

425 ：Mk-79：2014/07/06(日) 01:27:48 ID:gvlI7su0

>>423
下ネタをまったくダメ、というのではなくどこまでも許容されるものではない、ってところですよ。
「下ネタも大丈夫です。」と言っても何もかも受け入れられるわけじゃないですよね。
ただ、どこまで受け入れられるかは個人個人で違いますし、結局は程度問題なので、
あいまいな決着にならざるを得ないのは仕方ないところ。
ここで明確な基準にこだわると、かえってそれが原因で余計にややこしくなります。
それでも、こういうことがあったのが頭の片隅にでも残っていれば、
各人ですこしでも配慮しあえるのではないかな、と思います。
なので、私としても深刻になりすぎる前に流れてしまったほうがよかったのではないか、と思ってます。

426 ：のりお：2014/07/06(日) 09:06:21 ID:jBvO92mZ

下ネタの件については、僕が入る前にも問題になったみたいだし、今回も含めて2～3回問題になってて、
再燃している問題と認識しています。
(僕が入るときの説明には、「下ネタはあるけどできるだけ控えるように言ってます」とリダからありました。)
・人の嫌がる事をできるだけしないように心掛ける
・楽しく自由に発言をする
の矛盾点なのかもしれません。

対策としては、それはダメって範囲をそれぞれの主観で決めて、「それNG」って言われたら素直に控えるというやり方が、シンプルな気がします。(明文化の必要あり)
どこまでいいとかのラインは主観なので、それを決めようというのも難しいので、「NG」と言われたら、そこで素直に終わるというのがよさそう。
・シンボルアートも、NG言われたらで使わないようにする。
・チャットも、NG言われたらそれ以上発展させないようにする。
・掲示板でも同様に、NG言われたら。。。
逆に、NG言わないなら、主張しないということで、OKのまま進む。
大人な対応ではないですが、シンプルで判りやすいやり方ではないでしょうか？

ただ、誤解も与えてしまうかもしれないので、NG出すときには、[「誰の」「何が」NG]、という形で出す方向で。。。

本来は、きっとこういった話題が過去にあったのなら、どの辺までOKなのかというのを、少しずつ探りながら
無難な下ネタで終わらせる感じが大人な対応だとは思うのですけどね。。。
要はNGとか言わなくても、明文化なんてしなくても丁度いいところをそれぞれで探っていくという形になって、
会話の内容であれこれ問題になる事なんてないのでしょうけど、大人の方ばかりのチームでもないので、ある程度必要なのかもですね。

427 ：塊素 ★：2014/07/06(日) 09:53:06 ID:g78EYDoF

［！］本件の話題に関する注意
　議論が長く続いてきているのでそろそろ注意。
　本件に関して、［Ｂ］さんの話題を取り扱うのは仕方ないにしても、［Ｂ］さん自身に積極的な質問はしないでください。既に退団されている人なので。
　去る者追わず、です（※１）。

※１　去る者追わず
　過去にこの部分に対して不満を耳にしたことがあるので言及しておくと、「去る者追わず」は退団した人に対してチーム内で話題に持ち上げてはならないと言う意味ではありません。
　むしろ、退団した人に関しても良きにしろ悪きにしろ、話は頻繁に行なわれます。なぜならば、世界群歩行者達に関わってしまった人だから。退団したからと言ってその人自身が世界から消えるわけではありません。
　ただ、退団した人本人まで話は持って行かない、というだけです。話題は世界群歩行者達の中だけで処理します。

　……これ、明文化必要かなぁ；

-----

　新しい情報も出てきたので追記。

>>413
【１．朝～昼の間の挨拶について】
　一部訂正。
　⇒平日の朝～昼の間のログインは夜のログインと比べて本格的にプレイしている人は少ないという事は理解している。
　　しかしながら、少々寂しい。

　［Ｂ］さんからの追加情報によれば、寂しいと思っていると言うのは僕の勘違いらしくてそのようには全く思ってないそうです。
　『今回感じたのは「できる限り挨拶」をするという基準が私と世界群歩行者達では、相違があるという所に退団をした理由』（原文ママ）らしいですが……これは認識間違いかもです。

　>>420 でのりおぉさんが指摘している通り、世界群歩行者達のチーム規約上では「ログイン時の挨拶は個人の裁量にて行うもの」となっており、挨拶自体はできる限りしなくてはならないものにはなってません。
　できる限りしなくてはならないものは「募集があった場合の返答」です。おそらくはごっちゃにしてしまったかな；

　ただ、挨拶の規定も「挨拶をされた側」について言及していないので、不備があると言えるかもしれません。
　今回の件に関して言えば「挨拶をしたけれども無視されて、別の話題が続けられていた」と言うところが焦点のようなので。
　ここは要考慮。

【２．グレーゾーン扱いにしてしまった問題の取り扱いについて】
　［Ｂ］さんの退団理由に焦点を絞って話せば、以下の二つが理由らしいです。
　・問題提起が放置されたこと（問題提起されているのに触れられずに別の話題が続いたこと？）
　・チームそのものがグレーゾーンを良しとする性格であること

　一つ目の理由に関しては僕の責任です。申し訳ない。
　二つ目に関しては解決する必要がない、もしくは極端に難しい問題にしろ、触れたくない問題であるにしろ、解決策を探し出すための時間稼ぎにしろ、グレーゾーンの存在は必要だと思うので受け入れられないとなったら止むを得ない。

428 ：塊素 ★：2014/07/06(日) 10:30:09 ID:g78EYDoF

>>426
　のりおさんが入ってきた時はまだコロン！！さんの件（※１）を引きずってたかな；
　>>425 でＭｋさんが指摘している通り、下ネタがどれだけ許容されるかについては程度問題になってくるので具体的な線引きが出来ていない状態です。
　昔に比べれば随分緩和される形で形になってきているとは思いますが。

　おそらくはもっとはっちゃけたい人もいるでしょうし、もっと控えて欲しい人もいるでしょう。全員が満足できるラインを明示することは出来ません。
　明示なんかしたら下ネタが原因でチームが分裂してしまう……！　これはちょっと歴史に残したくないなぁ……。

　メンバーのログイン状況によってもラインは変動すると思われるので難しいところです。あんまりあれだとそのうち固定ＰＴができてしまいそうですがね；

※１　コロン！！さんの件
　世界群歩行者達のチームちゃっで行われる下ネタに耐えられない、という理由で退団された人。
　コロン！！さんが入団された時（2013年10月）にはまだ、チームサイトにも新人研修にも下ネタが頻繁に扱われることを明記していなかった。

429 ：のりお：2014/07/06(日) 11:16:45 ID:jBvO92mZ

明文化しておいた方がいいのかもというのは、「NG出された場合には、素直に従う」という物です。
下ネタだけでなく、会話上好ましくない会話 & 突っ込まれたくない会話なんかも存在しているとは思いますので。。

実際NG言う人は非常に少ないとは思いますし、これまでもNG言われたらみなさん、素直に従ってたと思います。
ただ、明文化する事で抑制 & それを理由に～という流れを避ける事が出来るのではないかと思いますので。。。

「されていやな会話(下・その他ネタ・つっこみ含む)は、いやと言ってくれたらやめます(やめましょう)」的な注意書きでいいかと思いますが。。。

430 ：サツキガセ：2014/07/06(日) 11:31:43 ID:0gUaVj0m

あれもNGこれもNGで許容量少ない人無双になるからダメでしょ
結局許容量少ない人優先でそうじゃない人を押さえつける形になるんだから明文化しちゃったらグレーゾーンに行き着いた意味がない

431 ：のりお：2014/07/06(日) 11:55:29 ID:jBvO92mZ

たしかに、明文化して最悪の使い方されたら、あれもNGこれもNGになるかと思います。
ただ、それは明文化していない今でも同じで、あれもNGこれもNGと言ったとして、やはり同じ結果にならないですか？
もちろん、言った方も楽しい思いはしない結果になりそうですが。。。

意図としては、ルールとして縛るという意味合いよりも、「抑制 & それを理由に～という流れを避ける事」の意味合いを考えての明文化提案です。
実際には、嫌な会話があれば「溜めないで言ってよ」と言うのと、「言って」ってルールになってるのに、事前に言ってないのにそれを理由にどうこうと言うのを避けれればと言う予防線的な意味合いで考えての提案と思ってます。

432 ：サツキガセ：2014/07/06(日) 12:40:57 ID:0gUaVj0m

さっきも言ったけど明文化してしまうと「意味合いはどうであれ」ルールで縛ることに変わりないんだ
それじゃグレーになった意味がない
で、そのされていやな会話の中の下ネタの許容量が個人で違うから難しいって話であって

433 ：ニージュ：2014/07/06(日) 12:55:07 ID:ove6mhsO

なんかまた面倒な話になってる(*´艸｀*)

サツキさんがおっしゃるように誰か一人が嫌だと言ったらすぐNGというのも不公平な話ですよね。
不快な発言はそれぞれ状況も程度も異なると思うので簡単なルール一つで対処できるものではないと思います。
明文化されたルールで解決しようとすると複雑なルールにするか、全て禁止もしくは全て許可にするしかないと思います。

なので不快に思われた方は、その都度マスターその他の人に相談して状況や程度・頻度からNGか否か判断していくのが一番いいと思います…

434 ：のりお：2014/07/06(日) 13:00:40 ID:jBvO92mZ

あ。。。面倒な話にするつもりないので。。。却下なら却下で全然OKです。
ただ、僕としての意見を言いたかっただけなんで、僕自身もそれほどこれが最良です！なんて思ってないので。。。
ただ、再発の懸念があるので、なんらかの予防線張っておいたら？と言う程度の提案なので、
そのままがいいのなら、それでも全然OKです。

435 ：ニージュ：2014/07/06(日) 13:06:47 ID:ove6mhsO

のりおさんが悪いわけじゃないですよｗ
この掲示板って定期的にこんなかんじになるねｗって思っただけです(*´∀｀*)

437 ：塊素 ★：2014/07/07(月) 00:52:57 ID:refJVUzt

【業務連絡】
　hk420 さんが入団されました。

438 ：塊素 ★：2014/07/07(月) 23:52:23 ID:refJVUzt

　議論が始まるのは不快を伴うかもですが、何もないよりは断然にいいです。
　少なくとも、環境を変えたいと考えて行動してくれる人がいるってことなのでありがたいです。

　言いたいことがあるのに何も言わないとか、みんなに見えないところであれこれ言い散らす人が出てきたら非常にまずいですし。

444 ：ニージュ：2014/07/09(水) 11:03:28 ID:GOpNq/4M

ところで下ネタの話はどういった結論になるんでしょうか？
そろそろ意見もある程度出たと思うのでこれからの参考のしたいのです！

449 ：塊素 ★：2014/07/09(水) 23:03:49 ID:VcIHrX6/

>>444
　今のところはまだ僕の方で考えているだけですが、話題に合わせてスレッドを分ければいいじゃないかの方向で考えています。
　具体的には下ネタＯＫの隔離スレを作成し、下ネタ話は全てそっちに持っていってもらいます。こっちでの下ネタ話は原則禁止とします（これは草案です）。

　スレッドルールをそれぞれ制定し、住み分けてもらおうってとこです。

　現在考案中の当スレのスレッドテンプレは次スレから。

450 ：塊素 ★：2014/07/09(水) 23:04:01 ID:VcIHrX6/

　「独りで遊ぶなみんなで遊べ。何のためのオンライン？」
　PHANTASY STAR ONLINE 2 の Ship09:ハガル にて活動するとてもゆるい「意思疎通」、及び「現実」重視のチームのためのスレです。
　このスレで取り扱う話題は PSO2 中心ですが、PSO2 に関係してないことでもＯＫです。ぜひご利用ください。

- 信条 -
1.カッコいいは正義である。
2.カワいいは正義である。
3.ネタキャラは真理である。
4.忘れるな、現実あっての理想である。
5.独りで遊ぶなみんなで遊べ。何のためのオンライン？
6.自己の存在を主張せよ。初めの一歩は挨拶から。
7.来る者拒まず、去るもの追わず。
8.会話はなるべくオープンで。「みんな」で会話を楽しもう。

【スレッドルール】
・当スレは PSO2 を中心としたスレッドです。PSO2 に興味がある方のみご利用ください。
・過度に性的な話題はご遠慮ください。
・個人を特定するような情報に関わる話題はご遠慮ください。
・実現される可能性が存在する犯罪の話題はご遠慮ください。
・ゲーム内だけに限らず誹謗中傷の話題はご遠慮ください。

【ご注意】
・PSO2 ゲーム内のルールと当スレッドのルールは同一ではありません。
・当スレでの下ネタ及び下ネタの恐れがある話題は原則禁止とします。下ネタ関連の話題は PSO2 隔離スレをご利用ください。

【関連リンク】
　PHANTASY STAR ONLINE 2 Ship09:ハガル チーム 世界群歩行者達 公式
　　ttp://hades.worlds-walkers.org/~WW/og/PSO2/
　世界群歩行者達 オンラインゲーム拠点 - 世界群歩行者達 中央
　　ttp://hades.worlds-walkers.org/~WW/index.php?mode=og
　(C)SEGA 『ファンタシースターオンライン2』公式サイト
　　ttp://pso2.jp/

451 ：塊素 ★：2014/07/09(水) 23:04:13 ID:VcIHrX6/

【関連スレ】
　PSO2 ツール作成関連 - のりおさんのスレッド
　　ttp://hades.worlds-walkers.org/~public_space/B/test/read.cgi/WWorg/1394353572/
　【下ネタ】PSO2 隔離スレ【ＯＫ】 - 嫌なら見るなの精神
　　［スレッドアドレス］
　テストスレッド - 当掲示板の使い方などについて
　　ttp://hades.worlds-walkers.org/~public_space/B/test/read.cgi/WWorg/1358172726/

【過去スレ】
　PSO2
　　ttp://hades.worlds-walkers.org/~public_space/B/test/read.cgi/WWorg/1346518211/
　【PSO2】世界群歩行者達チームスレ　その２【ハガル】
　　ttp://hades.worlds-walkers.org/~public_space/B/test/read.cgi/WWorg/1383648614/
　【PSO2】世界群歩行者達チームスレ　その３だよ～【ハガル】
ttp://hades.worlds-walkers.org/~public_space/B/test/read.cgi/WWorg/1403182202/

452 ：塊素 ★：2014/07/09(水) 23:08:34 ID:VcIHrX6/

　現在の考えでは、下ネタを含む話題は別スレに隔離するだけで十分であると考えています。
　別の掲示板を立てる、パスワードが必要な場所を作る等の手段を講じる必要性は感じていません。

453 ：シュンカ：2014/07/09(水) 23:12:46 ID:VbF9w2Cm

あとは…どこからが下ネタか…か

454 ：サツキガセ：2014/07/10(木) 00:54:32 ID:OOqicbQR

ホモネタパンツネタも一般的には下ネタに入るだろうな

455 ：サツキガセ：2014/07/10(木) 00:59:25 ID:OOqicbQR

あと隔離スレって名前にしちゃったら「このチームでの下ネタは禁止してないけど隅っこでやってろ」な印象与えそう
「隔離」ってそういうイメージ
名前もうちょっと工夫したほうがいいかもしれん　下ネタOKスレとか

456 ：サツキガセ：2014/07/10(木) 01:45:00 ID:OOqicbQR

あ、それか下ネタ禁止スレっていう名前にするか
なにか特別な制限やルールがある場合、それをタイトルにしとけば書く側も見る側もわかりやすいと思う

457 ：塊素 ★：2014/07/10(木) 11:36:32 ID:nYnwMhBQ

　別スレの名前に関しては要相談だ。分かりやすい方がいいだろう。
　まあ、チームサイトから直接リンクを貼る訳じゃないから関係者にだけ分かればいいんだけど。

458 ：サーリネン：2014/07/10(木) 13:36:42 ID:R3xgBV3s

区別だとテレビで放送出来る内容ならこっち？？あるいわゲームの全年齢
内容？

放送とかでピー音やカットされたりゲームのR15なら
別板・・・かな～？

460 ：Mk-79：2014/07/10(木) 19:25:31 ID:WFlcb3mG

便宜的に「一般スレ」「下ネタスレ」と呼ばせてもらいますが、

一般スレであっても、ある程度の下ネタっぽいのが出てきてしまうのは仕方がないのかも。
例によって明確な線引きが出来ませんからね。
どこまでが下ネタか、でまた同じことを繰り返すのは目に見えてますから。
PSO2本体が15歳以上指定なのもあります。
掲示板に画像UPローダーやチームブログのSSへのリンクを貼ったら、
「下ネタだからダメです。」というのも、なんだか変な話です。
なので、なるべく全年齢対象、最悪でもR15を超えないようにする、ぐらいにしとくのがいいのかも。
一般スレに制限をかけすぎて、他のメンバーと交流するために、
結局下ネタスレに行かなくてはならないのでは、スレを分ける意味がなくなってしまいますし。


あとは下ネタスレの「限界」ですかね。
いくら下ネタOKとはいえ、海外のアダルトサイトへのリンクを貼るとかはいくら何でもやりすぎでしょうし。
まあ、さすがにそこまでやらないとは思いますが……
ここ最近だと、下ネタスレに出て来そうなのは、エロゲーメーカーや同人サークルのサイトへのリンクでしょうか。
ここら辺がボーダーラインでしょうかねぇ。まあサイトの内容次第ですけど。特に同人は、凄いところは凄いですからねぇ。
（仮にリンクを貼る場合でも、リンク先が18禁であることを明記しなければなりませんが）

461 ：のりお：2014/07/10(木) 20:01:06 ID:vDp4Ts9r

18禁は完全禁止にしないといけないです。
公式からのリンク解除になりますし、その他のサイトからもリンク禁止になります。
なので、そのあたりを書き込むと管理者が削除して回らないとなので、リダに手間をかけさせるだけになりそう。
もともと、そんなにアダルトな内容を出したいのではなく、「許容量の少ない人」への配慮だと思いますので。。。。

そもそも、雑談へのリンク外して、チーム内連絡とか、議論・提案とかを立ててリンクにしたらどうです？
雑談なので、最低限の節度を守ればとりあえずOKだと思いますので。。。
リンクされているスレッドで、下ネタしてるのが問題になってるんだと思いますから。。。

462 ：サツキガセ：2014/07/10(木) 21:30:21 ID:OOqicbQR

「分けた場合の話」をすると、トップページからのリンク残すとしたら下ネタOKの方にしとかないと、これだけ日常的に下ネタが出てるチームだから「チームの雰囲気知ってもらう１つの方法」もなにもなくなりそう
下ネタに制限かかった掲示板のリンクにした場合、以前マスターも言っていた上辺だけ取り繕う形になりかねないしね
チームに興味があって見に来た人でもわざわざチーム掲示板のリンクから掲示板来たあと掲示板に戻るで一覧から雑談掲示板選択して見るまではしないと思うし
だから作成するとしたら下ネタOKの掲示板ではなく下ネタ禁止（もしくは制限？）の方を作成する方がいいかな
ただ、その「チームの雰囲気を知ってもらう１つの方法」という部分を取り払うのであればその限りじゃないけど
そこはマスターの判断かなぁ

463 ：塊素 ★：2014/07/10(木) 22:06:11 ID:cvynuKGt

>>460
＞一般スレに制限をかけすぎて、他のメンバーと交流するために、
＞結局下ネタスレに行かなくてはならないのでは、スレを分ける意味がなくなってしまいますし。

　この点に関しては心配の種にすらならないな。下ネタ話する人は下ネタスレが出てくるなと言っているわけじゃないし、下ネタ話する人が全年齢対応の話が出来ないわけでもない。
　それぞれのスレッドに合わせて節度を守ってもらえればいいだけの話だ。
　スレを分けた程度でメンバーの交流が分断されるなんてまずないな。そんなので分断されてたらとっくにゲーム内世界群歩行者達は分裂してるよ。

　まあ、スレッドが複数に分かれることで使い難くなる、というのはあるだろう。
　僕はスレッド式掲示板専用ブラウザを使ってるからその辺忘れやすいが……。
　個人的にはいわゆる「２ちゃんねる専用ブラウザ」の導入をお勧めするよ。掲示板の使い勝手が段違いになる。

　2ちゃんねる専用ブラウザ 「Jane Style」
　ttp://janesoft.net/janestyle/

＞いくら下ネタOKとはいえ、海外のアダルトサイトへのリンクを貼るとかはいくら何でもやりすぎでしょうし。
＞まあ、さすがにそこまでやらないとは思いますが……

　下ネタＯＫスレで駄目ならＲ１８スレを立てればいいじゃない、という発想になるだろうな。
　まあ、そこまで行ったらもう世界群歩行者達関連とは言えないので、他所でやれって話になるがね。この板で立てたら速攻でスレッド削除だ。


>>461
　そうですね、R18 はまずいですねー。
　とはいえ、絶対に譲れないラインを超えている発言をされているので辛口に書きます。

＞公式からのリンク解除になりますし、その他のサイトからもリンク禁止になります。

　サポリンのリンクが欲しくて掲示板の諸問題について議論を交わしてるわけじゃないんですよ。
　確かにここ最近はPSO2サポーターズを見て世界群歩行者達に興味を持ってくれた人が多くなり、入団者が増えたと言うのはあります。
　だからと言ってセガの顔を窺わなきゃならなくなるぐらいならサポリンから登録削除された方がましです。セガから管理されたいとでも？　そのようなかっこ悪い真似はしたくないです。
　あくまで、僕ら自身が僕ら自身の環境を良くしようとしてやっていることです。セガの顔なんざ持ってこないでください。関係ありません。

＞もともと、そんなにアダルトな内容を出したいのではなく、「許容量の少ない人」への配慮だと思いますので。。。。

　アダルトかどうかはともかく下ネタを出したい人は多いです。ここの認識を間違ってもらっては的を得た発言が出来なくなります。
　許容量が少ない人への配慮なのは当たっています。

＞そもそも、雑談へのリンク外して、チーム内連絡とか、議論・提案とかを立ててリンクにしたらどうです？

　雑談スレッド（このスレッド）へのリンクを外すのはナンセンスです。チームサイトから掲示板を無くせと？
　雑談、チーム内連絡、議論・提案を分割することもナンセンスです。結局はもっとも使われるスレッドに書き込みが集中するだけです。

＞リンクされているスレッドで、下ネタしてるのが問題になってるんだと思いますから。。。

　違います。
　みんなが使うスレッドに下ネタを好む人と好まない人が押し込められているのが問題なんです。

464 ：塊素 ★：2014/07/10(木) 22:11:06 ID:cvynuKGt

　450-4>>450-451 は新しい PSO2 雑談スレッド（当スレッド）を立てた場合の 1>>1-2 に書き込む内容です。
　別スレを立てた場合はそのスレッド用のスレッドルールを制定します。

>>2 にあたる >>451 で関連スレッドに下ネタＯＫスレッドへのアドレスを載せていたりするので、完全に分断されるという事はないです。

465 ：塊素 ★：2014/07/10(木) 22:16:36 ID:cvynuKGt

>>462
　今のところの案としては、「チームサイトからリンクを張るのは全年齢対応スレッドとする。下ネタＯＫスレッドへは関連スレに貼られたリンクから移動する」という形だな。つまりはワンクッション入れる形だ。
　下ネタだけが世界群歩行者達の性格って訳じゃないし、完全に隠蔽するわけでもないから読むのは大変になるにしろ、実態はわかってもらえるだろう。下ネタを好まない人と好む人がせめぎあっている部分も含めてね。

466 ：Mk-79：2014/07/10(木) 23:11:27 ID:WFlcb3mG

>>463
心配の種にすらならない、はさすがに安穏としすぎな気がしますが。
会話にライトな下ネタなら普通に混じる現状で、
完全に禁止にしてしまうと、全年齢スレは書き込みづらくなりますから。
結果、下ネタスレに人が流れていって、
本来は全年齢スレで書き込まれるような内容の投稿まで下ネタスレに投稿されるようになれば、
やっぱり下ネタスレに来ざるを得なくなります。

まあ……杞憂であってくれればいいのですが。

なんか、リーダーの中でもう考えが固まってるみたいですし。
うまく行ってくれることを願うばかりです。


余談ですけど、こういうときリーダーって性格変わりますよね。まあ完全に余談ですけど。

467 ：ニージュ：2014/07/10(木) 23:40:04 ID:7UcrL1dS

なるべくスレを分けずに済むのが理想ですよね～

下ネタ禁止とはいってもPSO2はCERO:Cなわけですからそれに適合する程度の下ネタなら問題無いと思いますけど
パンツネタは基本的には問題なさそうですね、ホモネタもあまり直接的に性行為を連想させない程度なら問題無いと思います。
淫夢などはアダルトビデオのネタなので本来避けるべきですが、かなり定着しているのである程度の節度を持つことを条件にして認めてもいいと思います。

どうしてもそれ以上の書き込みをしたい場合だけ下ネタスレを利用すると言った程度でいいと思います。

あまり制限し過ぎると>>460や>>466でMKさんが指摘する通り制限なしの下ネタスレだけに書き込みが集中するのは十分あり得ると思います。

469 ：のりお：2014/07/11(金) 06:37:24 ID:PqxIs/6S

>>463
ちょっと意図が伝わらなかったようなので、書き方変えて提案です。
そもそもの問題は、「チーム内チャットやシンボルアート・掲示板で「下ネタ」と言われる会話が多いので、会話に入りにくい
もしくは、会話を見て不快になる方がいる」と言う物と認識しています。
その中で、いま議論されているのは、掲示板の部分の対応方法です。

対策として、「スレッドを分ける事で下ネタを見て不快になる人が下ネタを見ずに済むようにしましょう」
と言う事ですよね。
この時点で、リンクで誘導すべきは下ネタなしの方になるかと判断しました。
で、出てきたのが「一般」と「下ネタ」スレッドでしたので、それじゃあ「下ネタ」スレッドはちょっと名称的にも
あまりよろしくない気がしたので、先の提案のように、「一般」を「チーム内連絡・議論・提案」と言う名前に変更して、
「下ネタ」を「雑談」のまま継続と言う意味合いでの提案でした。(名称自体はもうちょっと軽い名前の方がいいかもですが。。)

現在の、雑談掲示板の主な使い勝手(下ネタ以外)が、チーム内連絡と議論・提案の部分と判断しての提案でしたので、その当たりの説明を省いてしまって誤解をあたえちゃったのかもです。

チームの雰囲気は、きっと下ネタ(表層)よりも、議論が盛んである(本質)という方な気がしてます。

あと、セガの顔色を窺う必要はないと思いますが、サポリンがなくなるのは、チームのみんなのためには損失ではないかと思います。

470 ：シュンカ：2014/07/11(金) 15:52:13 ID:JV8Uk6yo

どっちかのリンクだけをつけるってのがそもそもの考えの違いかなぁと。
まぁ下ネタとかさ…
不快になる人は世界群では入ってもやめちゃうのだろね…てか下ネタの無いチームってあるの…？
ゲーム内ではエロ系の話もありますし。直接的な性表現はしてないかもですが、18禁ゲームのタイトルとかは発言ででますね。
ただ、チームへ入る人の為だけにこのチームサイトがあるわけではないと思う。
なので、両方リンクあればいいんじゃない？
スレッドの１コメ目にこういうスレだよ！って書くとかするだけでいいと思うんだよね。
リンクをどうするかは問題ではない気がします…。
スレの名前は考えた方がいいかもね。下ネタスレは直接的すぎるしね。

>>463
セガは関係ありますｗ顔色は関係ないけど。
セガのゲームの中のチームのサイトの掲示板なんだからセガは関係ないことはないと思うｗ
今回の掲示板の件とは関係ないけどね。リダは今回の件はセガと関係ないだろう？って言ってるんだよね？ね？


それよりもさ、
私は下ネタと普通スレで分かれたら、どうしていいのかわからないのがありまして…
キャラクリエイトの胸のサイズの話とか、この服、ロビアクはパンツ見えてるって発言が、
下ネタなのかゲームの話だから下ネタにあつかわれないのか。なんだけど。
で、
下ネタスレに書き込めばアウトにはならない、普通スレだとアウトになる可能性がある。
こうなるとさ
下ネタスレに書き込めば間違いはないというかアウトにはならない。
結果、Ｍｋさんの言う、普通スレに書き込まなくなる…というか減る？
そして、
>>463結局はもっとも使われるスレッドに書き込みが集中するだけです。
だってグレーのまま掲示板だけ分けられるんだもん。。。規制ゆるい方に書き込んだ方が間違いはないと思っちゃうじゃない。
分けるのにグレーって…
グレーは白と黒には分けれないからグレーなのに…。
真面目な話の回答に少し下ネタ混ぜたくなるときとか…さ…。ﾅｲﾃﾞｽﾖﾈｰ。
その辺は自分で判断しろよ！いちいち聞くな！ってことだったら、
私は今までと変わらず普通スレで言うと自分で判断。


掲示板が他の人から見られてることを気にした方がいいんじゃ？という話が完全下ネタ対策オンリー…
別件になるのですが、
ちなみに私も名前だしちゃったのですが、
退団者名と退団者の意見を一緒に書き込んだり、以前退団した人の名前をあげて退団理由を書きこんじゃうのはどうかなぁと思うよ。
ゲームを引退していればあれだろうけど、現在もゲームを続けてる人の名前あげてこういう理由でやめた！って書きこんじゃうと
その人の今後のゲーム内でのイメージが…。ゲーム内で話すのならいいけど、なぜか最近サポリンからのサイト閲覧者も多いっぽいので、
たまたま同じシップの人がサイト覗いてて、その人のチームにその退団者さんが入団申請したときにどんなイメージ持つか…人それぞれだけどね。
まぁ退団しました。とか書き込んでいるし、その退団理由でチームで考えなければならない事案があったら書き込まないとだから、バレることはバレてしまうのだろうけどね。
入団者は確認とってるし、「○○さんが入団しました。」でいいかもだけど、
退団者が出た場合は「チームメンバーリストを更新しました。」とか濁してもいいかなぁと。
それだと誰が抜けてしまったのかわからない！ってなるかもだけど、
そもそも抜けた人とそれなりに関係があるなら、その人とは抜けても一緒にクエ行ったりとかもしますしね。
抜けたのがわからないくらいの人、関係だったって事で。
去る者追わずです。

471 ：シュンカ：2014/07/11(金) 16:06:36 ID:JV8Uk6yo

>>470
外部からの閲覧者だけでなく退団者への対応もふくめてね。
入団していた時期のスクショだ発言を消すことはないと思う。
入団時には承認とってるけど、退団時には名前出していい？って承認…もしやとってる！？
退団したことないからわからないや。

472 ：サーリネン：2014/07/11(金) 23:03:42 ID:O+96Ywah

少し遅いかもしれませんが私から
　リダからの案件（掲示板分割）に関しては私からの発案です。

この発案の理由としてはあるお方の不特定多数の方が見れる掲示板で下ネタを掲出することは・・・から来ています。
この内容から下ネタ発言に関しては線引きをせずグレーゾーンでいいとなりましたよね？
ゲームなのに行動を制限されるのは良くないしってことでグレーでいいんじゃないかと？でしたよね？

確かに私としても発言に関して制限されるのは良くなと思いますが元の不特定多数・・・とこに関して解決はしてません。
そこでゲーム内では今までどおりグレーゾーンでいいかなと思いますが
掲示板に関してはなんとかしたほうがいいかなと思います。
ゲーム内では言ってしまえばチームメイトしか見ていません。それが嫌だという方もいますが
じゃあ無しにしましょうなんて虫がいい話だし、それが無理なのはチームが長い方ならわかるかと思います。
（過去にも下ネタの話題があったことやそれでの退団者があるのも聞いています。）それも踏まえて今回もグレーゾーンってことになったんだと思いますし
じゃあ掲示板でも同じでいいんじゃない？っていうのは違うと思います。
掲示板はチームの掲示板と銘打っていますがチーム専用の閲覧パスがあるわけではありません
誰でも見れるわけです。そこでチームチャットと同じように下ネタ発言は良くないです。

でも、制限は嫌だとの意見もあるしチームの雰囲気をサイトだけ偽ってもね・・・

なので、分けては？と思ったのです。

ここからはまだ発案状態でいろいろ問題もあります。
1、リンクはどうするのか
2、掲示板の名前
3、発言の内容はどうするのか？等々

1に関しては最初は私も隔離がいいんじゃないかと思いましたがみなさんの書き込みを見ていると下ネタもこのチームの色でもあるわけだし
貼ってもいいかなと思います。
ただし、いわゆる年齢制限みたいな下ネタなどがあります。と言った注意書きを経由してもらうか表示するかで
ワンクッション挟んでもらうのがいいんではないか？と思います。

2に関しては一般と下ネタは直接的すぎだと思いますがまだここは案件状態なのでわかりやすくしてますが
変える必要はあると思います（リンクを付けるなら見て分かりやすくがいいと思います）

3ここが一番難しいとこですね
こちらも全年齢かなと思いましたが、ゲームがCERO：CなのでつまりR15ですね
それに引っかからない内容ならいいんではないかなと思います。
なのでパンチラやキャラクリに関してはいいと思います。

まだまだいろいろあると思います。
最初から完璧な内容なんて出来ませんでも少しでも愛内容があれば更新する必要があると思います


長々と書きましたがこういった理由で発案してます。
長々とすみません

473 ：塊素 ★：2014/07/11(金) 23:37:22 ID:oEpYM+Ad

　なんかもう力技発動していい気がしてきた……。

474 ：シュンカ：2014/07/12(土) 00:07:13 ID:DKxJPkbf

チームサイトは塊素さんのものだし力技してもいいんじゃない？

475 ：塊素 ★：2014/07/12(土) 00:41:58 ID:1ZyH9Pk7

>>474
　まさにその通り。
　会社から帰ってきて掲示板を読み直しながらずっと考えてたが、初動の行動に誤りがあったんだよ、多分。
　とりあえず、冷静に考え直したいのでもう寝ます。

476 ：シュンカ：2014/07/12(土) 06:29:26 ID:DKxJPkbf

・チームマスターがチームサイトを運営しなくてはならないなんて事はない。
このチームに入ったことへの特典というか…サービスというか…
言い方悪いかもだけど、マスターである塊素さんの自己満足というかＰＳＯ２を楽しむ＋要素の御裾分け？
「力技でもいいんじゃない？」は言い過ぎましたね。独裁者は滅びちゃうので。
でも、今までのはチームマスターとしての意見に見えちゃうんだよねぇ。チームマスターとしての中立というか立場があるのだろうけどさ。
塊素さんとしての意見としては今回の件はどう？

・そもそもチームサイトでの下ネタがなぜダメなのか？
↑再度確認したい。
私馬鹿なので、どこへの気遣いでチームサイトの下ネタ良くないになったのか…
チームを良くしたいって思っての意見だとはわかるけど…過去ログ？スレが2つに分かれてしまって面d(ry
いき過ぎた下ネタは良くないよぉ程度の話だったと思ったんだけどなぁ…で、個々で上限が違うしラインを決められないからグレーって話だったと思う。

・チームサイトを見てチームへ入ってくる人がいる。
最近ではサポリンからチームサイトをみて、賑わってそうとか更新多そう、サイトが気に入った等で入ってくる人が増えましたね。
ならなおさらこういうチームですと知ってもらったほうがいい気がする。

・チームに入っても下ネタがダメって人は居辛く退団するパターンがある。
これはチーム入団時にも下ネタがあるって説明もあるし、体験入団等をすすめたりと現在では対策？はとれていると思う。
チームに合わなかった。としか言いようがない。と以前から言っている事？

・チームサイトをたまたま見た人が例のＡＡ等をみて不快に思う事を避ける。
これが元凶？
ＰＳＯ２のサイトだと思ってみたら下ネタがひどいな…と感じる人はいると思うのだけど、
雑談だからねぇ…ＰＳＯ２の話じゃない話もあるしねぇ…注意書きくらいでいい気がするんだよね。
スレ分けても見る人は見るので、注意書きしておけば後はその閲覧者の判断でしょう？
分けても分けなくても見る人は見る。で、隔離はない。なら注意書きくらいかなぁと。
このサイトには性表現が…あなたは18歳いじょうですか？yes or no?たとえ17歳だったとしても開いたら自己責任…。
エロゲを18歳以前からしている人もいる。ちゃんと警告というか注意書きクッションあってもね。

・チームチャットと掲示板で同じ発言をしていい？違うと思う。
これは…運営者が変わるからなぁ…。
運営者がＯＫならＯＫなんじゃない？
誰でも見れるサイトだからって媚びを売る気はないって言ってますし。
注意書きいれればＯＫかなぁと思うんだけど…。
注意書きあるのに見て、「ふざけんなっ！」って逆ギレされてもね。
えぇ…そうです。しっかり見ないで買ったのがヒロイン全員男の娘だからって逆ギレはしません。そっと奥にしまうだけです。

・チームの雰囲気
下ネタも議論も大好き！
どっちかなんて選べないよ！強欲な壺顔。
表とか裏とか掲示板分けたらできちゃうかもね！どっちも表だと私は思うよ！サギ師のコインです。

・発言の内容をどうするか？
>>470で私が書いたのは意地悪な内容で…
どんどん更新して判断しようってなると結局ボーダーラインをきめる、ルールをつくってしまうのです。
これはＯＫ、これはダメってなる＝ラインがきまる。これはこっちの掲示板、これはあっちの掲示板＝分かれる＝ラインできる。
なので掲示板を2つに分ける時点で最終的にボーダーラインを作ることと変わらないと私は思ったのです。
掲示板を分ける時点で分けてしまってるんです。ラインを引張ってると思うのです。
グレーで解決させたいなら私はそもそも掲示板を分けるという考えに反対。

477 ：Mk-79：2014/07/12(土) 16:15:13 ID:baGGXQ3E

なんだかリーダーがしびれを切らしてるようなので、そのうちバッサリ決まってしまうかもですが。

私は、下ネタスレをチームサイトのトップページから直接リンクはさせないほうがいいと思います。
いくらチームの雰囲気を伝えるためとはいえ出していい限度があるとか、
そういった限度を超えたものをまったく隠さないでオープンにしてしまう感性のチームであって欲しくないですし、
チーム外の人にもそう思われたくない……とか細かく言えばいろいろ出てきてしまいますが。

やっぱり、いま一番恐れているのは対外的なトラブルです。
チームチャットというチームだけで閉じた場所から、
まだチームの領域であるとはいえ、一歩外に出たところにあるチームサイトの掲示板に出てきてしまったことに、
危機感を感じました。（もっとも、前からまったくなかったわけではないですし、ひどくなった、と言うべきかもしれません）
もちろん、掲示板の下ネタの書き込みが対外的なトラブルに直結するというのは考えにくいですが、
（誰かの中傷になってしまっていたり、変な因縁をつけられたときぐらい？　）
このまま外へ外へと出て行ってしまえば、どうなるか……わかったものではありません。

チームメンバーは程度の違いこそあれど、そこそこ下ネタに対する耐性がある人たちですが、
チーム外のプレイヤーは、そうとは限りません。
単純にそのプレイヤーにとっての限界を越えてしまう場合や、今ここでそんなの出すなよ。と言う人もいるかもしれません。
その下ネタを受け入れられないプレイヤーが居合わせる可能性は、決して低くはないでしょう。
また、下ネタは駄目な人にとっては強烈な生理的嫌悪感を与えるものです。
その分、感情的な対立になりやすく、つまりはこじれやすい。
チームメンバー同士であれば、まだ「まあまあ……」「いやぁ～ごめんね～」で済むかもしれませんが、
チーム外のまったくの他人であれば、なあなあでは済まないでしょう。
最悪、運営が出張ってきて場合によっては何かしらの処分を受けることになるかもしれません。


とはいえ、最初はあくまで漠然とした危機感でした。
さすがにそこまで行くことはそうそうない。ちょっと気にしすぎじゃないのーと、
自分でも思うこともありましたが、
今ではすこし、現実的な危機感になりつつあります。
よく言えば、ノリが良すぎる。悪く言えば、悪ノリする。
そういうこのチームの特徴が、より明確に感じられるようになって来ました。
チームの方針として、基本的にチームメンバーを統制しない、と言うのがある以上、
そうなるのも止むを得ないことですし、はっちゃけるのもそれはそれで楽しいことでもあります。
ただ、浮かれて冷静さを失っているときに事故が起きてしまうのは十分あり得ることです。

それでも、こういったものはチームの外に出すべきではない、という認識ができていれば、
完全に、というのは無理かもしれませんが、出来る限り防ぐことができると思います。
そのために、未だチームの領域とはいえ「外に開かれた」掲示板では、
下ネタをチームチャット「よりは」控える（完全排除は難しいので）、
また、もしもスレを分けるなら下ネタOKのほうを少し隠すというか、堂々と表には出さない、
としたほうがいいと思います。


そう、そうですね……スレを分けるにしろ、分けないにしろ、
掲示板をチームの内と外の緩衝地帯、つまりグレーゾーンにするのがいい、
と思ってるようですね、私は。（今更気が付いた感）

479 ：塊素 ★：2014/07/12(土) 19:13:08 ID:1ZyH9Pk7

>>469
　なるほど、つまりのりおさんの提案は「スレッドを分割した際のそれぞれのスレッド名に関する提案」なんですね。

＞そもそもの問題は、「チーム内チャットやシンボルアート・掲示板で「下ネタ」と言われる会話が多いので、会話に入りにくい、もしくは、会話を見て不快になる方がいる」と言う物と認識しています。
　これも少々違います。
　既にゲーム内においては「下ネタがあって当たり前」の環境になっているので下ネタを不快だと思う人への対策なんて必要ない状態になっています。不快だと思う人は即刻退団すべきです。
　掲示板に関してはチームの外に情報が露出するので、チームメンバー以外の人の目に触れた場合の対策をどうするかが今回の議論の肝です。
　議論参加者に「チーム外の人の存在を意識している人」と「チーム外の人の存在を意識していない人」が混在しているので論点がずれた発言が目立ちます。
　そもそも、スレッドの活性度なんて度外視すべき問題だったはずなんです。下ネタ話の露出低下が目的だったはずなのに。

＞あと、セガの顔色を窺う必要はないと思いますが、サポリンがなくなるのは、チームのみんなのためには損失ではないかと思います。
　サポリンを失うのは新規入団者獲得の面から「だけ」見れば確かに損失です。
　でも、サポリンのために掲示板に規制をかけろって言うんですか？　既存団員の満足度は無視する気ですか。満足度の低下は損失ではないんでしょうか。

>>470
　セガはこの掲示板においては単なる話題の一つの提供者にすぎません。この掲示板をセガが運営しているわけでもなんでもない。
　当掲示板でどのような話をしようとも、セガは関係ありません。
　セガがでしゃばってくる様な話題と言えば、PSO2のプログラムを解析して不正を行なえるようにしたとか裸パッチを開発したとか、PSO2そのものに関わることがあった時ぐらいです。
　エロ話をしたところでセガが出てくることはありえません。

＞結果、Ｍｋさんの言う、普通スレに書き込まなくなる…というか減る？
　のりおさんへの発言でも書きましたが、そもそもの目的は下ネタ話の露出低下です。普通スレへの書き込みが減るからなんだと言うのでしょう。
　普通スレへの書き込みが減ったら新規入団希望者が減るかもしれませんね。で、それはチーム外の人への下ネタ露出を抑えるメリットを越えるデメリットなんでしょうか。

　そもそも、僕自身はスレッドを分ける必要性を感じていません。
　問題を解消しなくてはならない、それゆえにサーリネンさんと会議して案をまとめて提案しました。
　提案を採用するかどうかは議論参加者次第です。もしも「おっ、その案いいじゃないか、採用しよう！」となれば採用するかもしれません。

　現状では採用せずに済みそうですが。

＞掲示板が他の人から見られてることを気にした方がいいんじゃ？という話が完全下ネタ対策オンリー…
　当たり前です。チーム外の人に見せてはならぬと指摘されているのが下ネタ話なんだから。
　それ以外に見せてはならない話題については何も聞いてませんが、何があるんでしょう？

＞退団者名と退団者の意見を一緒に書き込んだり、以前退団した人の名前をあげて退団理由を書きこんじゃうのはどうかなぁと思うよ。
　つまり、名前を伏せろって話ですね。ま、それはやっときましょう。

480 ：シュンカ：2014/07/12(土) 19:34:52 ID:DKxJPkbf

>>479
セガの件は確認です。一応公式サイトにリンクがあるので。議題はセガ関係ないってのはわかってます。

あ、もう下ネタ話の露出を低下させる事を前提とした議論になっているのですね…
>>476でも書いていますが、露出低下させることないとかの段階の話をまだ私してますね。。。

下ネタ対策オンリーのとこは、解答いただいてる退団者の名前の件が私が気になってたことだったので。
外部の方も見ている掲示板でどこまで大丈夫か。という問題に私の中で勝手に変換されてただけです。

481 ：塊素 ★：2014/07/12(土) 19:37:20 ID:1ZyH9Pk7

>>470
＞退団者が出た場合は「チームメンバーリストを更新しました。」とか濁してもいいかなぁと。
　本人から伏せてくれと依頼があったならそうするでしょうが、依頼なき場合はそのような対応はしません。
　いちいち団員一覧で新しく退団した人を探させる気ですか。

＞去る者追わずです。
　その人が去ったからと言って世界群歩行者達内での足跡が消えるわけじゃないんですよ。
　退団理由もその人の足跡なんです。メンバーが残した物は利用します。
　退団したあとに本人呼び出して弁明しろと言う事はない、というだけです。

　どっちかというと、シュンカさんが求めているのは「立つ鳥跡を濁さず」では？
　この場合は本人からの依頼がない限り、何の対応もしません。

　先の指摘で［Ｂ］さんの名前を伏せる処理をしましたが、これを行なったのは［Ｂ］さんではなく、シュンカさんです。
　依頼を出したのは［Ｂ］さんではなくシュンカさんなので。

>>471
　ダウト。2013/08/15 に一度退団してます。
　退団理由は「ちょっとチームぬけてソロ堪能してくる！ｗ」です。

482 ：暦：2014/07/12(土) 19:49:23 ID:ke8JwU5W

下ネタとはいえ無駄に淫語を使ったり卑猥なAAを連発しない限り苛立ちを感じるひとは少ないかと思います。
twitterでたまに見かける「あーマジ（淫語）だわ」、のような低俗な発言は自分も嫌いですが、無為にこのような発言さえしなければ…
隔離や抑制などを考えすぎるとチームとしての雰囲気もあまりよくない方向へ向かっていくのではないでしょうか。
上記のようなことを意識した上で退団された場合は「合わないひとは合わなかったのだ、仕方がない」と捉えるのが自分にとっては最善だと思います

今来たばかりで議論の趣旨とこのチームにおける下ネタとしての程度をあまり理解してない上でのかなり滅茶苦茶な雑感で申し訳ないです、悪しからず

483 ：塊素 ★：2014/07/12(土) 19:52:15 ID:1ZyH9Pk7

>>476
・チームマスターがチームサイトを運営しなくてはならないなんて事はない。
　この議論が始まってからチームマスターとして発言した覚えはないな。重大な方向転換が起こらない限り、これからすることになるけど。
＞独裁者は滅びちゃうので。
　独裁者が滅びるのは信用できる人がいなくなった時、もしくは独裁者以外全員の期待を裏切った時だが、現時点で独裁者ぶっても滅びそうにないね。

・そもそもチームサイトでの下ネタがなぜダメなのか？
　Ｍｋさんが騒いでるだけ。
　チームメンバーの中に潜在的に下ネタが嫌いな人がいるかも知れないが、発言しない人は存在していないのと同じ扱いになるだろう。

・チームサイトを見てチームへ入ってくる人がいる。
　八方美人になる気はない。

・チームに入っても下ネタがダメって人は居辛く退団するパターンがある。
　現在の現状では、入るチームを間違えたと言っていい状況。議題に上げる気にもならない。

・チームサイトをたまたま見た人が例のＡＡ等をみて不快に思う事を避ける。
　これを避けるためにスレッド分離案を提案したが、満足できない様子。対案もない。
　大体からして、世界群歩行者達のコンテンツとして掲示板なんて五分の一程度だ。その他五分の四では下ネタを取り扱った覚えはない。
　掲示板を見てそれが全てだと思う人がどれほどいることやら。

・チームチャットと掲示板で同じ発言をしていい？違うと思う。
＞運営者がＯＫならＯＫなんじゃない？
　そうですね。

・チームの雰囲気
　コメントなし。

・発言の内容をどうするか？
　下ネタを是とするか非とするか。分ければ初目的であった下ネタの露出低下を達成できるだろう。
　その線を引くためのスレッド分離案だったが、そんなものは必要ないと述べる人は多いようだ。下ネタ話をしているのを隠す必要もないと述べる人もまぁ、いる。
　グレーゾーンにこの件が流れてしまったのは、そもそも程度問題である事が見えていたのに正しい行動をしなかった僕の判断ミスだ。
　ここまでこじれる問題じゃなかったんだ。現在はそのように判断している。

484 ：シュンカ：2014/07/12(土) 19:54:39 ID:DKxJPkbf

>>481
あい。
わざわざ過去のは消すことないかなと思ってますし、本人に言われてないなら確かにそこまですることはないですね。
少し気になった程度ですので。

あ、一回抜けてますねｗ

485 ：シュンカ：2014/07/12(土) 20:07:30 ID:DKxJPkbf

>>483
塊素さんとしての意見なのなら私は気にしないです。
結局は塊素さんのサイトなので。
滅ぶこともないでしょうねｗ
とりあえず力技入ってもこの感じだと私はやめることはないと思いますので。
私は現状にちょろっと注意書き足せばいいんじゃない？って考えなので。
むしろ分けられるとこまっちゃう…だから反対だー！って発言します。

486 ：塊素 ★：2014/07/12(土) 20:53:52 ID:1ZyH9Pk7

>>477
　以下の質問に答えてください。

１．「対外的なトラブル」について、具体的にどのような問題が発生するかを述べてください。
　　また、述べられた問題の対策案を述べてください。

２．この掲示板において、過去一年間において世界群歩行者達関係者以外の利用者の発言回数を教えてください。
　　サイレントマジョリティは考慮に入れないものとします。
　　　
３．最悪、運営が出張ってきた場合の処罰内容を具体的に述べてください。

487 ：Mk-79：2014/07/12(土) 23:25:48 ID:baGGXQ3E

むぅ……やっぱり掲示板を見るの明日にすれば良かったですねぇ……そんな愚痴はともかく。
>>478
すみませんねー。いろいろ書いてたら長くなってしまいました。
そしてごめんなさい、また長くなりそうな予感。

>>486
１について、
正直、具体的にと言われても困りますね。なにしろ、無数に想定できるので。
まあ基本的には、発言した下ネタが他のプレイヤーの気分を害した場合ですが、
当事者同士でその場で「それはちょっと＾＾；」「あ、ごめんなさい」で済むものから、
その場では何も言わず、さくっと悪質プレイヤー報告されてしまう、
当事者同士で解決がつかず双方のフレだのチムメンだのが出てきてしっちゃかめっちゃかになる、
そこからチーム同士の対立になったりする場合もあるでしょうね。
いやがらせwis、チームサイト荒らし、中傷合戦だとか、晒しとか。
晒しは鼻にも引っ掛けない人もいるでしょうが、真に受ける人や面白がっていやがらせしてくる人もいるかもしれませんね。
対応策もまあ当然それに合わせた数があるわけで……じっくり相手方を話あって解決をはかる、
不当ないやがらせに関しては粛々と運営に悪質プレイヤーとして報告する、荒らしは反応しないで削除、ほとぼりが醒めるまで待つ等々。
運営に報告されてしまった場合は、もう手の出しようがないですね。

まあ、最上の対策はそもそもそんなことにならないようにする。ですね。
あまりチームの外に出さないようにする、というのもそういう考えた方の一つです。

２について、
なんとなく０って言わせたいんだなぁと言う感じがしますね。

３について、
利用規約第10条に一般禁止事項として、
三．わいせつな表現、差別的表現、暴力・脅迫的表現、グロテスクな表現、及びその他不適切な表現行為等、公序良俗に反する行為。

とあり、本人は利用規約違反を問われることになります。要は悪質プレイヤーとして処罰されるわけで、
程度が軽い（初犯だとか）なら注意を頂くだけかもしれませんが、程度がひどければアカウント停止やアカウト削除もありうるでしょうね。

また、
二二．上記各号にかかわる全ての行為を勧誘又は助長する行為、又は準備行為。
とあるので、チームがそれらを助長しているととられれば、注意を受けたり、最悪の場合は解散もあるでしょうね。
もっとも、チームにまでお咎めが行くのは相当やらかした場合だと思いますが。


まあ、結局のところ各メンバーの自己責任によるところが多いですが、
私としてはチームメンバーが厄介ごとに巻き込まれたり、運営から処罰されるようなことにはなって欲しくないですね。
ああ、やっぱり長くなりました。すみませんねー。

488 ：塊素 ★：2014/07/13(日) 01:25:13 ID:a5JPe8rR

>>487
　……あのー、夜に考え事してもちゃんとした思考ができないことって多いと思うから、もう一回考えて修正してみる気はないかな。
　１についての回答も酷いが３についてはもっと酷い。利用規約を読み直した方がいいよ、隅から隅まで。

489 ：サツキガセ：2014/07/13(日) 03:38:00 ID:G3BXReSM

１つ提案なんだが、今度から議論は議論スレ作ってそっちでやるとかどうでしょう
メインの掲示板の方でダーっと議論しちゃうと普通に雑談したい人がしにくい空気になるし
かといって雑談捻じ込まれると真剣に議論や提案してる人に取っても水を差されるみたいになって、雑談したい人と議論したい人でお互いにデメリットが目立つだろう
下ネタスレをリンクを貼ることでワンクッション入れる形にするという案があったなら、議論スレのリンクを貼ることでワンクッション置く形にするというのも悪くないと思うんだが

490 ：RIS：2014/07/13(日) 06:16:35 ID:Tchre1Iu

私もとりあえず　>>489　案を先にやるべきだと思いますよー。

491 ：Mk-79：2014/07/13(日) 12:39:58 ID:i7TRYRVk

>>488
いえ、もういいですよ。これ以上長引かせるのも良くなさそうですし。

>>489
たしかに、分けた方がいいですね(-_-；)

492 ：シル：2014/07/13(日) 12:48:20 ID:Ad1EI59/

最近入団したばっかりで、この討論がよくわかんないけど
喧嘩っぽくなるのは良くないかと。

利用条約やチームのルールとかいろいろあるけど
楽しむのがメインですよね？

ならもぅ少しラフな感じで
いいじゃないかな(´・ω・｀)

硬いよみんな(´；ω；｀)
(元々そんな感じだったのならごめんなさい)

493 ：塊素 ★：2014/07/13(日) 14:02:40 ID:a5JPe8rR

489-4>>489-490
　本スレ（このスレ）で雑談がしにくい場合は以下のスレッドを使用してください。

　【PSO2】世界群歩行者達チームスレ 雑談避難所
　ttp://hades.worlds-walkers.org/~public_space/B/test/read.cgi/WWorg/1405226169/

495 ：塊素 ★：2014/07/13(日) 15:04:47 ID:a5JPe8rR

>>491
　では、>>487 の何が問題なのか、軽くフィードバックしておこう。

１について
＞無数に想定できるので
　無数に想定できるのは結構なことだが、それは何の実害もないトラブルを除外出来てないからだろう。本当に実害のあるトラブルは限られる。
　なお、「下ネタ話をしたから悪質プレイヤー報告」は実害のないトラブルだ。下ネタを話したプレイヤーがいました、と言ってセガがまともに対応してくれるとでも？
　対応するとして、報告が一日に全十鯖でどれだけ上ってることやら。セガが対応するというのは現実的ではないな。
　また、下ネタをチームサイトで話してるぐらいでいやがらせ wis するほど暇な人は滅多にいない。なんともすれば、下ネタ話をするのは犯罪でもなんでもない。
　日本国法律において下ネタ話をしたからと言って逮捕されたなんて話は聞いたことがない。せいぜい職場のセクハラぐらいかね。それにしたって逮捕はされず。堂々としてればいいだけだ。
　チームサイト荒らしは単に僕の方でアクセス禁止にすればいいだけ、中傷合戦も同様、晒しは現実での犯罪、RMT、ゲーム破壊行為でもしてなければすぐに流される。それらの事実もないのに晒しを続ければ、晒している人物が叩かれる。晒しスレの人たちは馬鹿じゃない。

　重ねて言うが、運営がチームサイトの掲示板で処罰に動くとはありえない。もしも裁判になったらこっちが勝てるね。
　理由は３についてで書こう。

２について
　ゼロだ。僕はちゃんと数えたからな。過去一年にこだわらなければ１件あるが、全くの部外者と言うわけじゃない。
　そして、この質問はゼロであると答えさせるのが目的じゃない。
　「過去一年間において、世界群歩行者達関係者以外の誰も利用していない」ということを事実として認識して欲しかったんだ。
　つまり、下ネタ話をしているからと言って文句言ってくる人なんていない、ということだ。普通の会話であっても発言する人がいないのに、何故下ネタの話をしている時だけ文句をいいに来る人が出るというんだ。
　サポーターズリンクの上位に入って早や二ヶ月が過ぎてて、この掲示板を見ている人も相当数に昇っているはずだが、本当の部外者による発言はいまだにない。

496 ：塊素 ★：2014/07/13(日) 15:05:25 ID:a5JPe8rR

>>495 の続き

３について
　利用規約 | 『ファンタシースターオンライン2』プレイヤーズサイト
　ttp://pso2.jp/players/support/rule/

　PSO2 利用規約はチームサイト掲示板のいかなる発言に対しても何の効力も持っていない。ちゃんと読めばわかったはずだ。

＞利用規約第10条に一般禁止事項として、
＞三．わいせつな表現、差別的表現、暴力・脅迫的表現、グロテスクな表現、及びその他不適切な表現行為等、公序良俗に反する行為。
＞二二．上記各号にかかわる全ての行為を勧誘又は助長する行為、又は準備行為。

　確かにそう書いてあるな。しかし、利用規約第10条の頭にこうも書いてある。

＞本サービスをご利用いただくにあたり

　この「本サービス」とは何か、わかっているかね？
　利用規約の最初に書いてある。

＞『ファンタシースターオンライン2』（以下『PSO2』といいます）のソフトウェア、ネットワークを利用したサービス及びこれに付随するサービス（以下「本サービス」と総称します）

　上記に記載されている内容に、PSO2サービス利用者が勝手に作ったウェブコンテンツは含まれているだろうか？　いいや、含まれていない。
　世界群歩行者達のチームサイトは運営することそのものに関してはセガとどのような契約も結んでいない。セガに頼まれて運営しているわけじゃないし、セガに頼んで運営させてもらっているわけでもない。要するに付随サービスでもなんでもない。
　『ファンタシースターオンライン2』利用規約の影響下にある物は PSO2、PSO2公式サイト、PSO2ブログやツイッター、ミクシィぐらいだ。

　と、いうわけで、PSO2利用規約を盾に世界群歩行者達チームサイト掲示板で下ネタ話をしたぐらいでゲームアカウントに対して処罰を行うことはできない。利用規約上、禁止されてないからだ。
　チームサイトの素行が問題で処罰を受けたなんて話、聞いたこともない。これからもないだろ。もしあったらセガがどれだけ批難されることやら。

　あるとすればPSO2利用規約ではなくてPSO2サポーターズリンクのガイドラインを理由にサポーターズリンクからリンクを消されるぐらいだろう。
　それも実施される可能性は皆無だがな。可能性があるとするならば、先にゲーム内で下ネタ話をした全てのプレイヤーが何かしらの処罰を受けてるはずだ。「かんしゃさいたろう」とボソッと発言しただけでプレゼントをくれるのに、下ネタ話を監視出来ないわけがないしね。

497 ：塊素 ★：2014/07/13(日) 15:19:33 ID:a5JPe8rR

495-4>>495-496
　上記の理由から、>>487 は正直、「もうすぐ大変なことが起きるぞ！」とか「もうすぐ地震が来るぞ！」とか「放射能がー放射能がー」と言ってるのとなんら変わらない、狼少年にしか見えないわけだ。
　根拠が薄い、もしくはない、または間違ってるとかでは人を説得できませんぜ。

　あと、議論に参加する時は「あれは駄目、それは駄目」ばかりでなく「具体的にこのようなことをすればいいと思います」的な対案を出してくれると助かる。
　考えるのを人任せにしていては、自分の意見を通しきるのは難しい。



　さて、今回の下ネタ回りに関する議論に付きましては、次のスレッドテンプレート作成とお詫びを持って終了とします。
　乱暴に要約すると「責任は塊素が負うので、本スレでの下ネタ話はＯＫとします」です。
　議論にお付き合いいただいた皆様に、感謝いたします。

498 ：スレッドテンプレ その１：2014/07/13(日) 15:20:35 ID:a5JPe8rR

　「独りで遊ぶなみんなで遊べ。何のためのオンライン？」
　PHANTASY STAR ONLINE 2 の Ship09:ハガル にて活動するとてもゆるい「意思疎通」、及び「現実」重視のチームのためのスレです。
　このスレで取り扱う話題は PSO2 中心ですが、PSO2 に関係してないことでもＯＫです。ぜひご利用ください。

- 信条 -
1.カッコいいは正義である。
2.カワいいは正義である。
3.ネタキャラは真理である。
4.忘れるな、現実あっての理想である。
5.独りで遊ぶなみんなで遊べ。何のためのオンライン？
6.自己の存在を主張せよ。初めの一歩は挨拶から。
7.来る者拒まず、去るもの追わず。
8.会話はなるべくオープンで。「みんな」で会話を楽しもう。

【前スレ】
　【PSO2】世界群歩行者達チームスレ　その２【ハガル】
　　ttp://hades.worlds-walkers.org/~public_space/B/test/read.cgi/WWorg/1383648614/

499 ：スレッドテンプレ その２：2014/07/13(日) 15:21:01 ID:a5JPe8rR

【スレッドルール】
［！］当スレは PSO2 を中心としたスレッドです。PSO2 に興味がある方のみご利用ください。
［！］スレッドにふさわしくない書き込みは削除されます。削除基準は掲示板管理者の判断に拠ります。
・過度に性的な話題はご遠慮ください。
・個人を特定するような情報に関わる話題はご遠慮ください。
・実現される可能性が存在する犯罪の話題はご遠慮ください。
・誰かを中傷するような話題はご遠慮ください。

【関連リンク】
　PHANTASY STAR ONLINE 2 Ship09:ハガル チーム 世界群歩行者達 公式
　　ttp://hades.worlds-walkers.org/~WW/og/PSO2/
　世界群歩行者達 オンラインゲーム拠点 - 世界群歩行者達 中央
　　ttp://hades.worlds-walkers.org/~WW/index.php?mode=og
　(C)SEGA 『ファンタシースターオンライン2』公式サイト
　　ttp://pso2.jp/

【関連スレ】
　【PSO2】世界群歩行者達チームスレ 雑談避難所
　　ttp://hades.worlds-walkers.org/~public_space/B/test/read.cgi/WWorg/1405226169/
　PSO2 ツール作成関連 - のりおさんのスレッド
　　ttp://hades.worlds-walkers.org/~public_space/B/test/read.cgi/WWorg/1394353572/
　テストスレッド - 当掲示板の使い方などについて
　　ttp://hades.worlds-walkers.org/~public_space/B/test/read.cgi/WWorg/1358172726/

500 ：塊素 ★：2014/07/13(日) 15:34:30 ID:a5JPe8rR

【本議論におけるお詫び】
　今回の議論が長々と続いてしまったのは、そもそも基準が曖昧な代物に対して価値観が異なるチームメンバーに相談してしまったこと、その上、塊素自身もチームメンバーとして議論に参加してしまったことが原因です。
　基準が曖昧なために白黒をつけることが出来ず、程度問題であるとしてグレーゾーンへと話が投げられてしまいました。しかしながら、基準がないために結局のところは「どこまで許されるのか」がわからず全員が混乱してしまい、議論が長引いてしまいました。

　正しい行動は、塊素がチームマスターとして自身が基準になることでした。チームを運営する責任者であり、チームサイトの運営者であり、掲示板での権限もある塊素が自身が基準となる道を取らなかったがゆえの混乱です。
　チームメンバー全員に対し、お詫びいたします。

　今回の混乱によってレスの削除を受けてしまったサツキガセさんに対してもお詫びいたします。
　本議論以降、対象となったアスキーアート程度のものならば削除されることはありません。

　今回の議論に対して重なる発言をしていただいたＭｋさんに対してもお詫びいたします。
　最初から基準を示すことが出来ていれば今回の議論はここまで発展せずに終わっていました。おそらくは言い争いじみた発言の応酬もなかったと思います。
　大変気分を悪くされただろうと思います。申し訳ありませんでした。
　同時に、長く議論に付き合っていただきまして、ありがとうございました。　

501 ：塊素 ★：2014/07/13(日) 15:51:25 ID:a5JPe8rR

>>492
　やっとこさ終わりまできました。とりあえずしばらくは静かになるでしょう。

＞楽しむのがメインですよね？
　残念ながら、違います。楽しむのはメインではなくてサブです。
　メインは「現実」と「コミュニケーション」であり、このコミュニケーションには笑い合うことから血みどろの喧嘩をすることまで含まれています。退団者が出るところもコミュニケーションです。

　世界群歩行者達は度重なる議論を経て現在の形になりました。議論では往々にみんな喧嘩腰になっているように見えます。
　それはそのはずで、議論では自分の意見をぶつけなければ自分のやりたいことを達成できず、自分が楽しいと思えることを得ることはできません。
　ただ一つの意見しか出ずに終わるなら楽ですが、人が寄り集まれば様々な意見があり、他の意見によって自分の意見が通らなかったり捻じ曲げられたりすることはとても多い。
　そんな中で如何に自分の意見を守り通してゴールまで持って行くか。殴り合いをした先に、自分の利益（自分にとって楽しいこと）が待っているわけです。

　シルさんは今、殴り合いの末に出来上がった場所に立っています。どうか、それを忘れないでください。

　ラフにやるために、殴り合わねばならぬ瞬間（とき）がある。今がまさにそうだったってことです。
　殴り合いを経た結果、本掲示板で下ネタを堂々と使えるようになりました(´▽`)ｂ
　問題が起きたら？　大体、チームマスターのせいなので「チームマスターが悪い」と言っておけばＯＫです。

502 ：ニージュ：2014/07/13(日) 15:53:55 ID:/y+QxQeg

んー…どんな下ネタでも何も言うな。嫌ならやめろって感じなのかな～

問題提起についてはまだなんですよね?
なら問題提起をする場合には一行目に【問題提起】とか【改善希望】とか書いて書き込むのはどうでしょうか?
このレスがあった場合はマスターもしくはマスターの代理となる人は必ず返答をする感じにするといいと思うのです！

503 ：サツキガセ：2014/07/13(日) 15:56:33 ID:G3BXReSM

>>493
あざっす

504 ：塊素 ★：2014/07/13(日) 19:45:34 ID:a5JPe8rR

　やべぇ、新入団員の新人研修したいけど、スクリーンショットの整理がまったく進んでねぇ。

505 ：Mk-79：2014/07/13(日) 23:58:48 ID:i7TRYRVk

こ、これは、いろいろと突っ込みどころが……いやもう蒸し返すのはよしましょう。

あーあ、結局バカにされ損でした。
まあでも……イヤ、ナンデモナイデスヨー。
あとはここの状況が私の限界を越えてしまわないこと祈るばかりです。

何はともあれ、これで下ネタの件はおしまいですね。
興味ない人にはお見苦しいところを見せてしまって、ごめんなさい。
（ホントはこういう書き込みもダメでしょうけど、アレだけ言われたんですし許して下さいね；ｐ

506 ：のりお：2014/07/14(月) 05:55:38 ID:Ip5zOOmF

今回の結末については、みなさんそれなりに満足行く結果になったと思います。
ただ、過程についてはかなりの不満が残っています。
いくつかの点で、大きな問題があり今後僕がこのチームに残っても楽しめないのではないかと考えています。
その為、本日をもってチームを抜けさせていただきます。
半年ほどでしたが、お世話になりました。

なお、僕の作成したツールおよび、Excelなどはそのまま置いておきますが、リダの判断で削除するか放置するかは
決めていただければと思います。

508 ：しるきー：2014/07/14(月) 08:45:20 ID:1Yk9OqIN

あらら…のりおさんとはぷそ中で一度も喋れなかった希ガス( ；´Д｀)

今回の議論は、結果的に
あらやだ団長男前…！(　ﾟдﾟ)
って感じに収まってヨカッタヨカッタとは思いました。
が、途中の議論バトルがちょっち迫力があり過ぎて怖いなーとは感じましたが(´･_･`)

私もほんの少し言葉を挟みましたが、
自分に本当に文章力が無く、意見を伝える力も拙いため
難しい文章でレスポンスされたらアタイ、ペシャンコに潰れちゃう！
とガクブルしながら書き込みしたものですw

掲示板議論も大事だし、これもチームの姿の一つだと思います。
でも、それがチームの’全て’では無いと私は認識しています。
マイルーム家具テロ訪問したり、緊急で皆で床ぺろしたり…。
ぷそをより楽しく遊びたいから入団しましたしね( ´ ▽ ` *)

う～んやっぱり文を作るの下手だなあw
小論文や数学の証明問題は言うまでも無く赤点だったぜ！(　ﾟдﾟ)

515 ：塊素 ★：2014/07/14(月) 20:00:59 ID:jYoBO3LF

>>502
　何も言うなってことはありません。下ネタが嫌ならば嫌だと言っても構いません。
　けれども、全体としては容認され削除までには至らない可能性が高い、という事です。

　下ネタを目にするのが嫌なので（自分の意見が通らないので）退団します、というのは多いにありです。

＞なら問題提起をする場合には一行目に【問題提起】とか【改善希望】とか書いて書き込むのはどうでしょうか?
　返答が必ず必要な場合にはその旨が明確に伝わるのであれば付けてもらっていいと思います。
　ただ、規則化するほどでもないと思います。

>>506
　ここ最近はゲーム内で会うこともなくほとんどしゃべる機会もありませんでしたが、半年間、世界群歩行者達でいてくれてありがとうございました。
　あなたの進む先に、あなたの幸せがあらんことを。

　機会があれば、またよろしくお願いしますっ。

　のりおさんが作成してくれたエクセルファイルなどは引き継ぐ人が現れたらその人に任せ、現われなければそのまま放置になります。

>>507
　世界群歩行者達では日常茶飯事だぜ！

>>508
　PSO2はゲームであっても、コミュニケーションは本物です。そこは真剣にやってます！
　ぶっちゃけ、常に逃げ道があったり現実にて実害が出ない分、現実でのコミュニケーションよりはイージーモードです。
　ここでビビってたら現実社会でやってけないっす。
　守ってくれる人がいたり、支えてくれる人がいれば話は変わってきますが……。

>>513
　シップ対抗戦のためにシップ移動した人がいるのか；
　そこまでしなきゃならんものなんかねぇ……。

516 ：ニージュ：2014/07/14(月) 22:37:05 ID:KZZO2hbf

別にそこまで下ネタが嫌いなわけではないんですけどね～行き過ぎたものが嫌というだけです。
まぁ私の意見はここではどうでもいいです。

今回、規制賛成・反対ともども数多く意見が出ており議論はまとまっていない状態でした。
にも関わらず突如マスターにより500-5>>500-501にて議論が終了され、結論が出されてしまいました。
このようなことは、下記のページに記載されているチームマスターは独裁者ではないという方針に反していると思います。

チームマスターは独裁者ではない
ttp://hades.worlds-walkers.org/~WW/og/PSO2/?mode=materials&cab=doc&id=doc0004#h101h203

私は今日をもって退団しようと思います。
みなさん今まで長い間ありがとうございました。
チームは抜けますがロビー等でお会いした時はぜひお気軽に声をかけてくださいませ！

525 ：塊素 ★：2014/07/16(水) 00:16:07 ID:v+2M44qh

>>516
　ニージュさんは既に退団されているので特に言う事はありません。

　ただし、身内向けに少々解説をば。

　塊素の主張 - PSO2 ハガル チーム 世界群歩行者達
　チームマスターは独裁者ではない。
　ttp://hades.worlds-walkers.org/~WW/og/PSO2/?mode=materials&cab=doc&id=doc0004#h101h205

　ニージュさんは上記の内容を「方針」と表現してますが、実際には塊素の主観から見た単なるこだわりに過ぎないので、塊素の考え方を示しているとは言え、チームの方針ではありません。
　また、上記の主張は「チームマスターは独裁者になってはならない」、もしくは「チームマスターは威張ってはならない」ということを主旨として述べているわけではなく、どっちかというと「チームマスターだからって無条件にメンバーを従属されられる訳ねーだろ」という事を述べているので、正直、ニージュさんが何に反発したのかがよく分かりません。タイトルだけを見て誤解されたかなぁ。
　さらに、上記の主張の主旨は「対人メインのゲームでのチームマスターチームリーダーギルドマスター等の経験はコミュニケーション伝達力がかなり高い PSO2 上ではあんまり役に立たないと思います」なので、独裁者うんぬんはタイトルに入ってるとは言え、あんまり深く突っ込んでません。

　以上、解説でした。

528 ：塊素 ★：2014/07/16(水) 07:50:03 ID:v+2M44qh

>>527
　退団者が出た時は、何かしらまとまって退団者か出るね。
　日頃より不満がたまって退団を検討している人達が、退団者が出たのをきっかけに一斉に抜けてるような感じ。
　まあ、退団したいと思ってる人達が無理に居残り続けても誰の得にもならないので、無理しないようにしていただければ。

530 ：瑠璃 恋詩：2014/07/16(水) 14:59:31 ID:m3IUN9B9

いやはや、実を言えば私自身も、“今は”そうでもないですが
“ちょっと前まで”は極端な下ネタ嫌いだったのでこういう討論見てると面白いなって。
グレーゾーンだと思われてるその感覚が人によってそれぞれ違うのは、こういうところもそうなんだなって納得です。

極端に嫌いだった私から言わせるとパンチラとかも発言自体が下ネタになってました-ｗ-；

どちらにせよ、もともと別の意味で下ネタには耐性がありましたので皆さんはお気遣いなく……

って関与してない私が引っ張っちゃってる感じですね、申し訳ないです。


対抗戦、お疲れ様でした。正直なんの旨味もありませんでした。元々ほとんど参加してませんが（殴

＠退団された方々へ
　もう見てないと思いますが、お疲れ様でした。会話することはありませんでしたが、何処かで機会があれば、宜しくお願い致します。